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 La méthode iufm

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Stag
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MessageSujet: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 14:03

Prise d'un élan de je ne sais pas trop quoi, hier, j'ai tenté une expérience pour une leçon de grammaire.
Hormis les 3 premiers cours de grammaire que j'ai faits en tant que néo-tit et qui étaient les plus pourris de la terre, je n'ai plus jamais suivi cette méthode.

Leçon sur les adjectifs en latin, la leçon la plus facile du monde.
Précision: nous avions fiat une étude littéraire du texte + un relevé de voc hyper détaillé pour travailler sur l'étymologie, peu de mots sont passés à la trappe. Donc ils le connaissaient bien, le texte.

Alors j'ai fait toukomifo


1.Observations
On relève les mots en bleu du texte (pas mal, les adj étaient en bleu!!) et on joue à la devinette: nature, fonction, cas.
nature, z'ont vite deviné, vu que j'avais, par un vieux réflexe, mis le titre de la leçon au tableau.
Le reste, heum...

Je les aide à retrouver les adj et les noms qu'ils accompagnent. Alors là, ça devient une autre paire de manches.

Après le relevé (que j'ai finalement terminé pour les 2 premiers parce qu'ils étaient totalement paumés), on constate que les deux exemples (les premiers dans l'ordre du texte) sont au nominatif.

Je leur demande donc s'ils remarquent quelque chose quant au comportement de l'adj avec le nom.
Réponse "Quand c'est au nominatif, tout s'accorde ensemble, sinon non".

Bon, que j'me dis, t'es pas rendue.

Réponse "Patientez: je vais vous donner un autre exemple".
15 lignes plus bas, un exemple à l'accusatif.
Sauf que c'était tordu, et pour retrouver le nom qui allait avec l'adj, il aurait fallu qu'ils connussent leur 3è déclinaison ce qui n'est pas encore le cas.
Bon, bon, calmons-nous, tout va bien se passer.

Je craque, je balance le groupe nominal au tableau, je joue à la devinette pour leur faire constater que les adj ont une désinences qui doit leur chanter un air connu, ça marche, ouf! sauvée! z'ont compris ça.

Mais rien d'autre.
Je vois leurs yeux se crisper, les sourcils se froncer, et j'entends des "MAdame, je ne comprends rien du tout", de toutes parts.

Forcément, moi non plus, je ne savais pas comment leur expliquer, euh, je veux dire, leur faire tomber le savoir sur la tête, puisque le savoir est en eux, sans qu'ils n'en sachent rien, si j'ai bien tout compris à ce que l'iufm a dit .
Oui, mais quand il manque la moitié des connaissances, qu'ils ne maîtrisent déjà pas l'adj en français, qu'ils ne sont pas capables d'abstraction, on fait comment ?

Ben comme moi, on reprend les choses en main, on balance la règle, on décortique tout comme d'hab et à la fin on entend un "MAis c'est tout con"

Aaaaaaaah!
Je ne me suis pas fâchée pour le "con", parce que punaise, j'ai rarement fait un cours aussi pourri que celui-là .

Bref, plus jamais.
En tout cas, si je suis inspectée, le savoir ne leur tombera pas sur la tête, et je me ferai allumer, tant pis.

Vous faites comment, vous ?
Parce que franchement, j'ai vraiment pataugé, moi-même je ne savais pas comment leur expliquer puisqu'ils n'avaient pas les outils nécessaires pour jouer à la devinette.

Alors le coup de la devinette, on le fait pour quoi ? Pour savoir qui va se choper une heure de colle et puis voilà, non ?

Je ne comprends pas comment on fait .
Je sais juste que plus jamais je ne recommencerai .

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Daniel
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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 14:27

A un autre niveau, pour les lectures analytiques en 1ère, j'ai jamais compris comment leur faire apprendre une méthode sans leur donner un exemple... donc la première LA chaque année se transforme volontairement en un beau cours magistral : je lis le texte, j'explique rapidement la structure/les termes difficiles, et en avant toute je dicte de A à Z un commentaire avec tout ce qu'il faut (mots de liaisons, conclusions partielles etc.) mais si je me faisais inspecter lors de cette première LA je crois que la personne ne s'en remettrait pas je fais tout ce qu'il ne faut jamais faire, a fortiori dans la toute première LA !!!
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Stag
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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 14:34

Oui, je vois !!

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Anna Soror



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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 14:43

Stag, je compatis vraiment! Je me dis que je serais vraiment INCAPABLE d'enseigner au collège maintenant, alors que j'ai vraiment "roulé ma bosse" en début de carrière!
Pour les adjectifs, il me semble difficile de les étudier sans voir auparavant la 3ème déclinaison car le problème principal est l'association adj 2ème classe et nom de la 1ère ou 2ème déclinaison.
Une petite question: quels textes étudiez vous en 5ème? De "vrais"textes d'auteurs ou des textes inventés par les auteurs du manuel?
"D'mon temps" ( pas de date, siouplait, ce serait désobligeant), on commençait le latin en 4ème et les textes étaient ADAPTES aux connaissances des élèves.Par ex, les premiers textes n' étaient pas des textes d'auteurs mais de petits textes mettant en application les connaissances des élèves.Si les élèves n'avaient vu que les 2 premières déclinaisons,il n'y avait pas d'adjectif de 2ème classe ou de noms de la 3ème ou 4ème décl.L'observation pour comprendre les notions était donc possible. Pourquoi avoir arrêté ce système qui fonctionnait bien?
Mais si on en croit les manuels utilisés au lycée, la tendance est plutôt à " de l'auteur, du vrai, du bon", même si c'est trop difficile pour tout pouvoir traduire.Je pense notamment au Magnard que j'utilise avec mes 2des.Les premiers textes sont des fables de Phèdre.Certains vers sont entièrement traduits en notes, car les notions sont trop complexes pour un début d'année!!! Pour la première fable proposée, on commence même par une traduction en français!!Dans l'édition Hachette, c'est plutôt du genre "Traduisez les lignes 1 à 3" suivi d'une traduc en français des lignes 4 à 8 puis de nouveau "traduisez de tant à tant" etc... J'avoue que cela me perturbe beaucoup, car c'est un peu leur dire "ça, vous pouvez comprendre" ou "ça, inutile, c'est trop difficile"! je suis donc extrêmement soulagée quand ils peuvent ENFIN tout traduire!!! Donc, je serais extrêmement malheureuse au collège! Je vous admire vraiment
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Stag
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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 14:51

Nous avons depuis longtemps maintenant des textes authentiques, fort heureusement.
En 5è, ils ont souvent la traduction complète à côté.
En 4è-3è, c'est comme tu le décris, en sandwich .
Mais de toute façon, moi je leur demande de repérer les mots qu'ils comprennent, je leur mets ça dans l'ordre avec une méthode là encore peu orthodoxe probablement, mais qui a le mérite de leur faire comprendre les grandes lignes du texte avant d'attaquer le détail .

Par exemple, si on a le renard qui veut manger le fromage, ça peut donner "Alors le "vulpes", que désire-t-il ?
Eux: le fromage
Moi: repérez le mot en latin (cf cours d'étymologie que nous avons fait à l'avance)
Eux: caseum
Moi: Oui, donc le "vulpes" cherche à voler le "caseum", soit le fromage au ... A qui?
- Eux: au corbeau
- Moi: en latin ?
- corvus "


Ainsi de suite. ça fait peut-être semoule, mais quand on arrive à la fin, je leur dis "Vous voyez, vous êtes capables de comprendre un texte entier" et ils s'épatent eux-mêmes !

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Dernière édition par le Mer 5 Déc - 15:07, édité 1 fois
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Anna Soror



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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 14:56

Oui, mais avec les textes authentiques, vous n'êtes pas gênés par les ablatifs absolus, les passifs impersonnels, les relatifs de liaisons, les adjectifs verbaux...? Toutes ces notions arrrivent très tard dans les programmes, alors que faites vous quand vous les rencontrez? Vous zappez?
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Stag
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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 15:07

Oui, je leur dis qu'ils ne connaissent pas, et souvent, dans les manuels, ils ont des groupes de mots entièrement traduits dans ces cas-là.
L'ablatif absolu, c'est en 3è, et ils ont bien du mal à l'intégrer. La notion de proposition participiale, c'est l'enfer à leur faire comprendre.

Les relatifs de liaison, ils n'y comprennent rien du tout . J'ai laissé tomber les années où j'avais 100% d'arrêt en fin d'année .

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Anna Soror



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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 16:23

Bon, ben, je comprends mieux maintenant...merci.

Personnellement, en Français, j'ose parfois les cours "totalement interdits par l'IUFM" et les "expérimentations" de cours entièrement inductifs...
Les premiers ( et je n'en ai même pas honte, c'est pô bien), c'est quand je suis hyper en retard sur ce que j'ai prévu .Après un très rapide débroussaillage en commun, je les guide beaucoup plus que je ne devrais le faire.Quand on est crevé, ou malade, ou quand les élèves sont amorphes, ou au contraire, totalement surexcités, j'avoue que c'est beaucoup plus facile!
Les seconds, c'est quand je me sens l'esprit plus guilleret, ou quand les élèves accrochent super bien au texte.Constatation: je me trompe souvent dans mes prédictions.Tel texte, à mes yeux très intéressant, fera un "bide" total; tel autre, aura une succès étonnant!!! Je reconnais que la seconde méthode recommandée (imposée?) par l'IUFM, peut se révéler géniale parfois, mais également complètement démoralisante comme ta leçon sur les adjectifs!
C'est ce côté imprévu qui est surtout stressant. Je le vois au lycée avec nos stagiaires.Comment savoir, pour une leçon totalement inductive, si c'est vous qui êtes responsable du "bide" ou si c'est les élèves? Nous, nous avons l'expérience qui nous permet de relativiser ;mais quand on débute, on a vite fait de conclure ( et l'inspecteur itou) que seul le professeur s'est mal débrouillé!
Quand reconnaîtra-t-on qu'un peu de cours magistral, à dose mesurée, peut être une bonne chose?
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Stag
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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 16:45

Il est certain que si j'avais été inspectée hier, je m'en serais pris plein la figure. J'ai vraiment pataugé, ça se voyait (enfin un adulte l'aurait vu), je ne m'en sortais pas. C'était n'importe quoi, parce qu'infaisable. J'aurais été l'incapable.

En tout cas, ça me confirme toujours dans l'idée que ce n'est pas une bonne méthode.

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Lora



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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 19:22

Il m'est arrivé la même chose hier avec les 4e à propos de la proposition subordonnée relative. J'avais sous les yeux un texte de Ciceron. Quand j'ai voulus leur faire reconnaître une proposition inf., je me suis rendue compte qu'ils en étaient incapable, même si le texte était traduit entièrement : ils n'ont aucun vocabulaire, ne connaissent pas les déclinaisons et les conjugaisons et sont donc incapables de séparer des propositions ! Je leur ai donc dit :" Vous voulez qu'on fasse la leçon avant ?" Ils m'ont tous dit "Ouiiiiii !" et ils étaient tout contents !
Ainsi, ils ont très bien compris la leçon, ainsi que les exercices avec des phrases simples inventées.
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Happy Flower



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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 20:12

Moi aussi j'ai renoncé à leur faire deviner des notions grammaticales. Je pose les notions au début de la séance, on les applique dans des exos et je trouve cela plus efficace et de loin que de les laisser retomber dans les erreurs, dans leurs raisonnements faussés...
Le pire c'est qu'une fois qu'un élève a expliqué faussement la notion, on est obligé de tout réexpliquer mais il arrive souvent que les élèves aient plutôt retenu la bêtise de leur camarade que la rectification du prof.
Donc autant poser des choses claires et justes d'emblée en début de séance que de ramer à leur faire corriger des bases fausses.
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dan
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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 20:30

Stag a écrit:
Il est certain que si j'avais été inspectée hier, je m'en serais pris plein la figure. J'ai vraiment pataugé, ça se voyait (enfin un adulte l'aurait vu), je ne m'en sortais pas. C'était n'importe quoi, parce qu'infaisable. J'aurais été l'incapable.

En tout cas, ça me confirme toujours dans l'idée que ce n'est pas une bonne méthode.

Stag, une copine s'est fait inspectée en début d'année, elle a ramé pour faire deviner à ses élèves ce qu'était un poème lyrique, (limite si elle n'emportait pas son instrument, )... Eh ben l'IPR lui a dit en entretien qu'elle aurait pu (dû?) tout simplement donner la définition, puis proposer son texte en exemple... Alors, l'induction, je crois que c'est vraiment en passe de changer de mode! Et sans doute tant mieux, pour certaines notions qui doivent être claires pour nos élèves.
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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 20:52

Je vais faire sérieux voire prof , là What a Face

Ce que vous décrivez plus haut, pour moi, ce n'est pas de la méthode inductive : c'est de la divination... et je vois mal comment un gamin pourrait avoir en lui, caché sous de profondes strates, la connaissance des règles d'accord de l'adjectif en latin, ou la notion de registre lyrique. Il doit y avoir une théorie philosophique idéaliste qui dit que l'enfant sait tout en naissant et qu'il l'oublie... mais c'est de la théorie.
Je crois que si l'on a beaucoup insisté sur la méthode "inductive" pendant une certaine période, c'est pour lutter contre une tendance qu'avaient les profs à croire que montrer (un exemple) et dire (expliquer) suffisait pour que tout le monde comprenne. Vous savez tous qu'il faut aussi faire faire... et que ce n'est qu'en faisant l'exercice que certains comprennent la règle. Mais faire faire, sans jamais montrer et expliquer...
Le problème avec l'ed.nat, c'est que les têtes prétendument pensantes sont souvent dans l'excès, voire dans la conduite magique (on a la solution et c'est comme cela qu'il faut faire). Heureusement, nous avons tous une bonne résistance passive !

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Allez, Sab et Lolli, c'est la dernière ligne droite !
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paffutella



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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 20:57

ouahhh, tu m'as fait peur "l'adjectif latin, la leçon la plus facile au monde", j'ai blémi.
j'ai fait le même cours que toi ( sauf que malgré le titre, que j'avis laissé exprès, ils ont bien mis dix minutes à trouver la nature...mais passons) avec à peu près le même résultat. Trouver que l'adjectif s'accorde en genre, nombre et cas, ça a glissé tout seul. C'est l'existence des deux classes d'adjectif qui leur est resté en travers de la gorge... mais alors vraiment en travers...
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Stag
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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 22:26

dan a écrit:
Stag a écrit:
Il est certain que si j'avais été inspectée hier, je m'en serais pris plein la figure. J'ai vraiment pataugé, ça se voyait (enfin un adulte l'aurait vu), je ne m'en sortais pas. C'était n'importe quoi, parce qu'infaisable. J'aurais été l'incapable.

En tout cas, ça me confirme toujours dans l'idée que ce n'est pas une bonne méthode.

Stag, une copine s'est fait inspectée en début d'année, elle a ramé pour faire deviner à ses élèves ce qu'était un poème lyrique, (limite si elle n'emportait pas son instrument, )... Eh ben l'IPR lui a dit en entretien qu'elle aurait pu (dû?) tout simplement donner la définition, puis proposer son texte en exemple... Alors, l'induction, je crois que c'est vraiment en passe de changer de mode! Et sans doute tant mieux, pour certaines notions qui doivent être claires pour nos élèves.

Tant mieux, parce qu'en fait, j'ai passé 10 ans à zapper l'affaire et à faire comme j'ai été apprise en tant que collégienne !! Finalement, j'ai gagné en énergie et pour une paresseuse comme moi, c'est carrément super !!

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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 22:27

paffutella a écrit:
ouahhh, tu m'as fait peur "l'adjectif latin, la leçon la plus facile au monde", j'ai blémi.
j'ai fait le même cours que toi ( sauf que malgré le titre, que j'avis laissé exprès, ils ont bien mis dix minutes à trouver la nature...mais passons) avec à peu près le même résultat. Trouver que l'adjectif s'accorde en genre, nombre et cas, ça a glissé tout seul. C'est l'existence des deux classes d'adjectif qui leur est resté en travers de la gorge... mais alors vraiment en travers...

J'aurais dû préciser que je n'ai fait que la première classe, qui est vraiment très fastoche (et encore je leur ai caché les modèle en -ER !!!! )

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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Mer 5 Déc - 22:33

Je trouve qu'on y met une énergie folle... pour un résultat souvent bien maigre!!!

Je le fais sur quelques points de grammaire pur lesquels "ça marche", notamment les discours rapportés. Ca peut se justifier, je pars d'un travail d'écriture. C'est donc de l'inductif faussé. Tiens, je n'y avais jamais songé... Shocked

Mais pour la plupart des notions, cours classique en partant cependant d'un petit corpus, et puis surtout, une batterie d'exercices de manipulation, l'application, de productions écrites. Et de temps à autre, une petite interro sur la leçon, ça remet les idées en place!

Pour une inspection, j'avoue que je préfèrerais ne pas tomber sur une leçon de grammaire, surtout depuis que je réalise que ce que nous enseignons au collège est très approximatif (agreg oblige...)
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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Jeu 6 Déc - 0:55

Ou j'ai rien compris aux cours d'IUFM, ou c'était pas pareil par chez nous !
Je tombe un peu des nues en vous lisant. Pour moi, l'idée était de faire participer les élèves, de leur faire découvrir certes mais en les guidant et de démontrer et expliquer avec eux, en" direct" de façon à ne pas les assommer avec un cours de grammaire qu'ils ne sont pas à même de maîtriser. d'où les exemples à rechercher dans un texte (mais encore faut-il bien leur expliquer ce qu'on cherche, par ex. pour les 6èmes, chercher un groupe nominal et voir comment c'est fabriqué) et des explications sur ce qu'on trouve et un vrai cours organisé.
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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Jeu 6 Déc - 0:57

Ben on t'a peut-être mieux expliqué les choses qu'à nous. Moi, je n'ai le souvenir que de nébuleuses, et j'y ai mis du mien pour ne pas écouter ce qu'on me disait. Je ne peux pas dire que je sois une référence. DAns le genre braquée, je suis pas mal .

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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Jeu 6 Déc - 1:03

Ils n'étaient sans doute pas dans la mode que vous décrivez !
En fait, je ne garde pas un mauvais souvenir de L'IUFM. Les cours généraux n'étaient pas très utiles mais quand il s'agissait des cours spécifiques aux lettres, c'était assez intéressant.
Pour un ex. de cours de grammaire à l'époque : mon tuteur m'avait aidée pour un cours que les CC. On était partis d'articles de fait-divers, pour répérer l'action et ses "circonstances". Les articles étaient suffisamment courts et clairs pour que le "repérage" soit facile. Et je crois que les élèves avaient bien compris (en même temps, les compléments circonstanciels, c'est pas le plus sorcier !)
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MessageSujet: Re: La méthode iufm   Aujourd'hui à 3:10

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